黄靖◆★：2003年的10月，注意◆■，是2003年10月，当时有一个内部的二轨会谈，台湾的一个代表，他自己知道是谁，我这里就不点名了，他在会议上反复强调说，台湾是美国打不沉的航空母舰■★■★，有巨大的战略价值，所以你们要和我们合作。

　　目前■◆■★，赖清德心里肯定是惴惴不安的★■■★◆◆，这话到底是什么意思？背后到底隐含着什么东西★◆■◆★■？人往往在不了解的时候最紧张。到现在为止★■，我相信当局心里肯定是七上八下的，在想到底是怎么回事？是不是中美之间达成了什么特别的幕后交易？这个事情恰恰反映出到底谁是棋手★◆★、谁是棋子，真是一目了然■■■★■。

　　我知道赖先生是非常有影响的学者和时事评论家，您怎么看今后的一个发展趋势或发展模式◆■★◆？

　　第二条道路就是营造一个和平统一的环境、一个必然统一的环境，使得分裂分子无路可走。形势比人强★◆◆，我认为第二种选择更有可能性。

　　从这个意义上来看，我认为中国大陆在统一问题上，有信心◆★★，有耐心，有恒心，是一定要统一的★★。

　　但这次中美日内瓦经贸会谈中，以及谈判后发表的共同声明和中美各自发表的声明，均未提及台湾◆■■★◆，这是很重要的一点★★■。另外★■★◆，谈判结束后不久◆■◆■◆★，特朗普在一个讲话中无厘头地提到，统一与和平也很好，把大家吓了一跳■◆★。

　　即使台湾人普遍亲美，但他们也相信美国不会介入。所以在美国不介入的情形下★◆★■★，一旦实质推动■◆★■，两岸一定爆发战争，倒霉的是台湾民众■★★◆★■。所以台湾的民众基本反对赖清德的两岸政策◆★★■★。

　　但问题在于◆■◆■■★，正在一步一步地逼近那个红线，是虚假的叙事结构，把台湾民众带到歧途上去了。我觉得大多数老百姓还是不想发生冲突的■★，这是第一点◆◆■。

　　第三◆■★★■，以后台湾真要统一的话，会不会有什么变化。我不知道赖先生有没有注意到，最近大陆对统一的说法有些微妙的改变◆◆■◆★。第一★★■，王毅外长说台湾只是中国的一个省。第二，以前常说的是八个字■◆◆，九二共识一国两制，现在只有九二共识，一国两制似乎不提了◆◆■★。

　　盛九元◆◆■：我从另一个角度补充一下。第一，中美在谈判过程中没有提，这个也可以理解，因为毕竟这是只涉及关税的贸易问题。本来这个问题我们没有关注，当特朗普讲和平与统一很好的时候，我们才注意到这一点，但并没有引起很大的反弹。

　　我们刚才也提到大陆的海警船去台湾地区执法了，能执法就是一国一制★★■。这种情况下，今后台湾统一的途径以及统一以后的治理方式★◆■◆◆■，会不会有一些微妙的变化？

　　歼-10C可以把阵风战机打掉至少两架以上，这让他们意识到了中国大陆强大的军事科技实战能力★◆■■★★。虽然过去他们低估了大陆武器的发展◆★◆■■，但现在反而愿意回到现实面，更理性地看待大陆武器的发展。

　　这反过来也启示我们，要让美西方认识到，也要让台湾民众充分了解，统一的价值是任何东西都不能替代的★■◆。至于我们如何通过叙事把这个概念和想法更好地展现出来，怎么让别人更真实地了解和掌握，我觉得是非常重要。

　　第一，大陆反复在台湾周边进行军事演习，并且把军事演习常态化。实际上■★■◆，这不但是对分裂势力直接施压，也是告诉全世界，我在台湾是有掌控权的■◆■◆◆，我要什么时候打就什么时候打，我要怎样打就怎样打，但我也可以不打◆★★■■■，营造一个统一的事态。

　　第二，我们知道台湾和乌克兰是不一样的，台湾毕竟是个岛，美西方不可能像援助乌克兰那样畅通无阻，源源不断地给台湾援助，这是不可能的■◆。所以如果台海发生冲突了，美国想要援助台湾，要动脑子、想办法，也要付出成本和代价的◆■。

　　在这样的情况下■■◆，台湾还是相信美国，想要依靠美国。但至少特朗普政府是不会管台湾了，那么接下来赖清德政府要以武谋独■◆，打造所谓的台湾军事现场★■，台湾人自己还相不相信？这只是一种姿态★★◆■，还是他们相信这可以抵挡一阵子■★◆★？赖先生怎么看这个问题？

　　现在台湾民众应该更多地了解到，统一是大陆不可放弃的原则；第二，统一的时间在大陆这边，不在台湾这边■◆★◆★，越早谈，台湾才能争取更大的利益。如果台湾民众能够更好地认识到或认清这一点，会给两岸关系和平发展和统一创造一个非常好的契机。

　　黄靖■◆■■：我个人认为统一是必然的，是不可避免的■■■，是一定会发生的，只是以什么样的方式统一而已。《国家法》中触发武力统一的有三条原则★★■■：分裂势力以任何名义、任何方式造成台湾从中国分裂出去的事实◆★◆，或者发生将会导致台湾从中国分裂出去的重大事变，或者和平统一的可能性完全丧失★■■，国家得采取非和平方式及其他必要措施★■■，捍卫国家主权和领土完整。这三个门槛是很高的。

　　去年9月◆★■，在美国大选之前◆■★，我在美国讲学、开会■◆■■★◆。当时拜访了四位去过台湾的相关人士：詹姆斯·斯坦伯格◆◆■、理查德·布什、白邦瑞和阿米蒂奇■◆■■◆，我见到了其中三位★◆★。

　　所以美国再搞台湾，就是中美冲突的开始。在这个情形下，美国不仅会直接丧失对台湾的影响力，甚至连韩国、日本、菲律宾、澳大利亚、新西兰都要重新思考它们跟美国之间的关系◆■◆。这个赌局太大◆◆★★★◆，美国根本不敢这样玩。

　　这对西方来说很震撼，是一种全新的空战体系，我们知道现代战争中制空权的重要性不言而喻★◆◆■■。在这样的情况下，台湾还有什么信心从武力上来抵抗大陆呢？

　　我觉得美国也清楚地知道，如果再去牌★■★，关税谈判非但谈不成■★，甚至美国还会遭受中国大陆更大的制裁，彼此之间的关系还会全面恶化。现在中美几乎是要完全脱钩了◆★◆■■，如果在金融上中美完全脱钩◆■★◆，之后再相见就是军事较量了。

　　第四，未来两岸关系怎么走，完全取决于台湾的选择。晚谈不如早谈■★◆★◆★，越早谈对台湾其实越有利，越晚谈台湾的筹码越少◆★■★★◆。

　　第二★■◆★■◆，对分裂分子来说，可能更可怕。就好像中美之间已经达成某种交易★★■★■，所以特朗普在那儿说我们这次谈判对统一、对和平也很好。

　　中美关贸战以后◆◆■■，中国第一次非常响亮、也非常坚定地用事实表明，绝不允许战乱进亚太。因为61%的人口在亚太★◆■◆，60%经济在亚太，70%世界发展的动力来自于亚太，只要亚太不发生战乱■★，中国的势头就不可挡。所以大陆也不愿意和台湾打仗。

　　关于武力统一的问题★★■■◆。第一，如果说两岸之间真的爆发冲突，用武力的方法来解决的话，大陆民众的承受力更高。如果欧美对大陆实施全面制裁★★★◆■◆，大陆跟欧美商业利益有关的厂家、企业、公司■★、劳动者，他们都会站在大陆一边，也承受得住这个压力■★◆■■。

　　反而是当局第一个跳出来，说中美之间没谈■★★，我们跟美方求证过，不涉及。但你看我们外交部发言人◆■★■，对这个问题很轻描淡写的就过去了。

　　第二，台当局讲完话以后，美方没有对它的话进行澄清◆◆◆■★■，只是说美国的一个中国政策没有改变。美国根本不睬它。

　　需要特别强调的一点是，是中国核心利益中的核心★★★■。如果真的到了大陆必须实现统一的时候，我相信对大陆来说，这种可能的损失完全是可以承受的■◆，而且大陆民众一定也会支持这种做法，因为统一有着至高无上的价值★■★★★■。

　　第一，可能确实这一次双方在谈判中都没有把台湾当作谈判的条件◆■◆★■，或者说得直白一点，都没有把台湾作为筹码放到桌子上，这对台湾不是件好事情，因为这说明台湾作为筹码的重量降低了★■★◆。中美谈的是美元霸权，谈的是关税，谈的是要购买美国的东西，谈的是开放市场等等。

　　第二■◆◆，以前中国驻法国大使卢沙野讲过，现在也有越来越多的人强调，如果台湾不愿意两岸和平发展，我们可以回到原来的内战状态★■◆★■，内战的延续就意味着我们不排除用武力的方式解决。这种论述的变化实际上是一个很大的警示。

　　当特朗普将台积电当作交易筹码，当美军舰悄悄退出台海敏感海域，当岛内年轻人不再相信美国会出兵……这场由债务危机、政治算计、产业困局交织的弃台风暴，正在撕开台湾当局的最后遮羞布。

　　这还关乎另一个问题◆★■，现在台湾的势力还想从美国购买武器，甚至要买F-35。当然美国也愿意卖★◆◆，因为美国卖给台湾的武器是质量最差的、交付期最长的，但价格最高的。

　　黄靖：当然也有一个可能性■★◆，在我看来也是比较小的可能性，就是一旦两岸关系比较紧张，甚至发生冲突■◆★，当然这是我们不愿意看到的，因为两岸开战还是中国人打中国人，大陆肯定会用最大的努力来实现和平统一★★◆■◆。

　　此次中美经贸会谈没有提到台湾，释放了什么信号？台湾对于美国来说，是不沉的航空母舰还是负资产？印巴冲突中，中国武器大放异彩，份子还能继续以武谋独吗◆◆■◆★？

　　但不管是哪一种，中美谈判中未提及台湾的事实■★★■■◆，得到了证明。台湾群众和台湾当局是不是注意到了这一点◆◆，或者有没有刻意忽视这一点，我想听赖先生怎么看这一比较奇特的现象。

　　第二★◆◆，坦白说，俄罗斯的实力并不是十分强大★■◆■◆◆，但在俄乌冲突过程中，欧洲在全力制裁俄罗斯的情况下，还是想方设法、持续不断地购买俄罗斯天然气，这是不争的事实。

　　放弃台湾有两个方法，一个就是跟中国做交易★◆■。赖清德把台湾比作是被大公司并购的小公司■◆◆，或许特朗普也是这样想的，要和中国来做买卖。这好像是一个新说法，这是第一点。

　　赖岳谦：我觉得确实是有心理影响的，而且很明显。过去所谓的台湾军事专家■◆■◆，特别是那些军事杂志的编辑、总编■◆，或者是那些长期追踪欧美武器的人士，他们过去对大陆武器的评价比较低，把欧美武器抬得很高★◆。

　　把这两点结合起来看★■，中美之间的谈判和共同声明都不提台湾◆■■★◆，而特朗普又说统一与和平是很好的事情，这就让人有些联想■★。

　　稍微理性一点的人都知道，第一大陆的承受力强，第二欧美只会道义的谴责和制裁◆★，不会有实质性的制裁。第三任何援助都进不了台湾。我也一直强调，武力解决对大陆来讲不是大问题，但是大陆为什么不愿意这样做？

　　但在这一次印巴空战中，他们的整个观念被改变了。其实研究武器的人更看重实战武器的效能◆◆■◆★。我们都知道歼-10C是四代基础上改良的◆■★★◆，但是理论上，它还是落后于阵风战机半代。但中国大陆的歼-10在实战中证明了自己◆◆◆，四代机也可以打掉四代半。

　　在目前台湾地区被政权统治的情况下★◆，两岸不可能相向而行，也没什么好谈的。我觉得这是现在整个政策出现微调的一个很重要的舆论环境。

　　黄靖：大陆的最终目的是统一◆■★◆★■，和平统一是最好的。现在至少有三点我们是可以肯定的。

　　我自己前两天也刚从欧洲回来，去了英国皇家国际事务研究所开会，跟业界进行了一些交谈。他们感到最震撼的是★◆■■■，大陆发展出了一种全新的空战体系★★◆。以后的空战不再是两个飞机之间的缠斗，可能两架飞机根本都看不到，战争就结束了。

　　台湾的民众也判断得出，到目前为止，大陆坚持用和平的方法来解决两岸问题。大陆克制、有耐心，只要台湾民众继续反对赖清德实质上走向独立，台湾大致上还是安全的。

　　最后一点，美国的武器进不了台湾。在欧洲，美欧可以通过陆地运输、海上运输，把武器送进乌克兰★■★■，但在台湾，美国送不进来。因为一旦开战，哪一艘货轮、哪一家民航机敢承接将美国武器送进台湾的任务？在不可能有任何外援的情形下★■■◆◆，台湾的武器打掉一个少一个，如果以战略武器来衡量，这场战争根本维持不了多久■★★★。

　　黄靖★◆◆★：以前台湾是棋子、是筹码，是能够赚到钱的。我把台湾牌一打■◆，你就要给我钱■◆■◆。但现在不行了，现在你把这个筹码放到桌子上★◆★◆◆，不但赚不到任何钱，还要赔钱★★■■，而且反制会让你赔很多◆★■■★。盛教授怎么看这个问题？

　　盛九元：目前来看，在学术层面上，大陆在对台政策上确实出现了一系列新的讨论★■◆。第一，对大陆来说，在上，我们不是不能打★★■，也不是不敢打■■◆，说到底我们是不愿意打，这点非常清楚。因为战争毕竟不是一个好的方式■★◆★，这是最后的底线★■◆◆■。

　　现在中国的空战体系是A射B导，飞机只是个发射平台，空警机、地面雷达甚至是卫星发现对方的飞机以后★■■，把指令给飞机★■◆★，飞机把导弹发射出去■◆，飞机就可以飞走了。其他的空警机、地面雷达甚至卫星制导导弹，而导弹自己的雷达也很先进■◆，利用雷达制导★★■，二次输入数据给预警机、地面雷达，最后再加速从高空俯冲把你打掉了，想逃都没办法逃。

　　因为大陆高度克制，希望找一个最好的方法来解决两岸的问题，但是这需要战略定力，需要耐力，需要克制力。当然大陆一直在防一手，防范台湾当局贸然宣布◆★★■■，逼大陆动手。当然★◆，我们都不希望这种事情发生。

　　黄靖：这次也有一个非常奇特的现象★◆◆■。以前中美谈判，尤其是要发布联合声明之类的东西，台湾是必提的议题■◆◆★◆。尤其是中方，一定会说台湾是我们的核心利益，是不可逾越的红线◆★◆。

　　所以我经常讲，对台湾来说★◆■◆★，它心里对自己是一个棋子心知肚明★■■★■，只是嘴上讲我是棋手。别人稍微一提这个话题，他就很紧张。到底谁担心中美关系？谁担心被美国牺牲掉★★？台当局心里非常清楚，这是第一点。

　　但是万一这种情况出现了■■★◆★，美西方国家，尤其是美国会不会像俄乌冲突爆发后支持乌克兰那样，给台湾地区提供源源不断的军事援助和经济援助★◆■，让台湾来抵抗大陆？盛先生◆■■★■，这样的可能性有没有呢？

　　特朗普政府里，副总统万斯◆◆◆★、特朗普的儿子◆■、特朗普以前想要任命做国防部副部长的科尔比，包括美国智库的两个重要内部人士■★◆★◆，都说过美国不会出兵，只不过要卖给台湾更多的武器，台湾要自求多福，要自己保卫自己◆★■◆。但现在只靠台湾力量抵抗大陆，简直是天方夜谭■■◆。

　　所以台湾民众就生活在一种比较虚幻的叙事结构里，觉得只要我们不正式宣布◆■★■◆◆，不跨过那个红线，我们做其他的事情，大陆不会有太多反应。我觉得恰恰是的这种宣传在台湾产生了一个非常大的误区■★◆★★。

　　今天台湾对美国来说，已经不是不能击沉的航空母舰，而是一个开不走的航空母舰。以大陆现有的军事力量◆■◆，火箭炮就可以覆盖全台★■★■。从军事上来说★■◆，台湾对美国没有什么价值，用普京的话来说■■★■◆，台湾就只是一个耗材。

　　虽然他们的党派不同◆★◆，对台海的担忧也完全不一样，但都表达了同样的看法：特朗普上台后一定会放弃台湾--这是他们的原话◆★。

　　第三★■◆◆★，台当局和部分台湾民众还有一些误区，比如他们认为一旦发生冲突■◆，美西方会像全面封锁和制裁俄罗斯一样，对中国大陆进行封锁和制裁◆◆★★◆★。但这只会导致两败俱伤◆◆■■，不符合美西方的利益★★◆■◆◆，因为中国大陆和世界的经济联系非常紧密★★，制裁中国等于制裁自己◆◆◆★★■。在这一点上★■◆，中俄的情况是不一样的◆★■★■。

　　在这一点上，台湾地区的民众和很多美西方国家都存在误区，认为我们担心制裁，所以我们不可能动手◆■◆◆，这种误区建设在他们自己虚幻的叙事结构上。

　　既然现在当局不要一国两制，大陆这边也在悄悄修正，也就是一国一制★◆■◆★。未来两岸一旦统一，就是一国一制的修正版★★■◆■。在一制中，台湾可能会像部分自治区一样，有一些特殊的安排，我想未来大概会朝这个方向走◆■。

　　但美国完全没有把握在军事上打赢中国■■◆。美国这个国家■★■◆◆，没有绝对的把握，它就不敢去做冒险的事情■★★◆。第二次世界大战以来◆■■■◆■，美国不敢跟实力对等的强国、大国打仗。因为它输不起，不敢输■■■★★，也不能输★★◆，所以只能去打小而弱的国家。

　　第二，台湾朋友看两岸关系往往只看两岸关系，顶多再看看美国。而大陆是从全球的视角看两岸关系。作为全球性的大国，大陆更想营造一个统一的事态★★★，逼台湾就范，而不是用武力，做到不战而屈人之兵，这一点也是比较明显的◆★■★■。

　　从小布什政府开始■★◆◆★◆，到奥巴马政府，再到拜登政府，还多多少少有点姿态，还在最大限度地榨取台湾的战略价值，跟大陆讨价还价。到今天美国连讨价还价都不做了，现在把台湾摆到桌面上，还真成了美国的负资产■★★◆。

　　赖岳谦：台湾广大民众认为■◆■◆■，如果推动，两岸一定爆发战争★■。一旦爆发战争■■，美国绝对不会介入战争★■★■，即使美国国会的议员再怎么做姿态、再怎么通过法案■◆■，台湾大部分民众还是认为★■◆★■，美国的军队◆■★、美国的行政部门是不会介入这场战争的◆◆。

　　观察者网观学院直播厅邀请台湾时事评论员赖岳谦、上海交通大学台湾研究中心主任盛九元、上海外国语大学杰出教授黄靖■◆■★，两岸学者同台对话，重磅剖析美国弃台论新动向，看清统一大势★★★■■。

　　盛九元：一直在向民众灌输这样一种观点：只要我们不走出关键的那一步◆◆，大陆不会打我们。

　　台湾的绝大部分民众，包括的部分支持者◆★◆★◆，都是这样认为的。这也是为什么赖清德在台湾的支持度越来越低。去年赖清德刚上任★■，大概有46~48%的民调支持度★◆★■，甚至有一段时间还突破了50%。但如果我们以上一次封关前民调最准的联合报来计算，赖清德只有37%的支持者，也就是赖清德现在只能回去拥抱他的基本盘，而至少有50%以上的民众是反对赖清德的。这代表大家对赖清德的两岸政策是绝对反对的◆■，因为大家知道赖清德的理论会给两岸带来战争。

　　第三点，为什么和平统一、一国两制现在提得少了？不是说我们放弃和平统一、一国两制，而是更多地强调和平统一、一国两制是有前提，两岸一定要相向而行，也就是说我们愿意统一，希望统一◆■，我们才能够有平等的对话和协商。

　　当时美国国防部负责战略计划的副部长理查德·劳利斯■◆■★■■，就站起来指着这位台湾代表的鼻子说，台湾不是我们的资产，而是我们的负资产。理查德还是一个比较右翼★★、比较亲台的人，他都这样说，这就能充分说明在那个时候形势就逆转过来了。

　　赖岳谦：当局一直在鼓吹，一国两制对台湾不好■★◆。其实很多国家都实施一国两制，例如加拿大的魁北克◆■■，难道不是一国两制吗？英国的三个地区■◆■，特别是苏格兰跟英格兰，更是一国两制，甚至三制了。美国五十个州，难道是一国一制？事实上，在欧美国家的历史经验中◆◆，一国两制是他们解决政治分歧最好的、最理性◆◆★■、最成熟的一种制度。

　　未来两岸如果爆发冲突，美国和欧盟要对中国大陆进行全面制裁是完全做不到的，因为这会让整个欧洲经济崩溃，也会导致美国经济大受损伤，所以他们不可能对中国大陆实施全面制裁★★■■■，只会是道义性的制裁，口头上的制裁。

　　黄靖：我也讲一个我看到的事实，因为我每年都要去台湾，盛教授说的现象是存在的，台湾现在就三个观点：第一◆■★◆■◆，大陆不会打我们；第二，一旦开打，美国一定会来救我们，现在他们也知道美国不会来救了■★★■◆★；第三■■◆，打不过就投降■◆◆★◆，我们才不会拿着扫帚战斗到最后★◆◆■★。

　　赖岳谦：这确实是一个很特殊的现象◆■，我觉得这也是一个实力的展现。因为实力到了，你的主张和立场，对方会彻底接受，而且对方也会知道碰触之后，没有好果子吃。

　　当然大陆发展出现在这个体系，也是因为当时中国的飞机不行，为了避免被美国飞机打落★◆★■■◆，就在美国飞机还看不到我的时候★◆◆■，先发射一个导弹★◆■◆★。现在中国的飞机也行了■★◆◆，还卷出了现在这个体系■■★★。

　　随着中国大陆不断发展壮大，随着中国大陆在世界上越来越具有所谓的榜样性力量■■■，越来越有软实力和硬实力，赖清德这样的分裂分子走的一定是一条死路■★★、是一条绝路，无路可走的时候自然会回归祖国的怀抱。

　　我想听听看，这一次印巴空战中★◆★★★★，大陆的空战体系尤其是作战武器跨时代的改变★★■★◆◆，对台湾有没有什么心理影响呢？

　　在这样的情形下，回避对美国是最有利的■■★■★★。这一次谈判，中国大陆已经告诉全世界■★◆◆■，谁牌，谁就没有好下场★■。从谈判完到现在，有哪一个国家敢再牌？我觉得这个态势已经很明白了★★◆◆★。不会再成为任何国家可以跟中国大陆来交易、交涉和谈判的议题。我觉得这是一个很重要的分水岭。

　　过去，还可以通过操作理论获得选举的胜利，但下一次选举能不能过半，我们都保持怀疑的态度。

　　在台湾统一问题上，无非是两条道路★◆◆◆■◆，一条道路就是武力统一◆■★◆★，我个人认为这个可能性极小★◆★★■，因为大陆要从整个世界的视角去看。

　　目前来讲◆★■■★，中国大陆的实力已经展现出来了，甚至面对过去很强大的美国◆■■◆■★，大陆的态度都很清楚了：谁牌★◆，谁没有好下场。

　　今后我们怎么做能够使得两岸利益最大化★■◆★◆，避免兵戎相见★◆■◆？并且能够使那些一心一意要搞的人得到相应惩罚，从而使两岸以最佳的方式重新走到一起★★？

　　第二点，美国新上台的国防部长赫格塞思，他公开说，如果中美发生冲突，美国的11艘航空母舰在20分钟内就会被摧毁◆◆◆■◆★。另外◆◆★◆■■，他私下还表示在印太和亚太地区，如果中美军队之间有发生冲突的可能性，美国军队会全线后退，避免接触，防止发生冲突★■■★。

　　不管是打越南■★★◆■◆，还是打阿富汗◆◆★■、打伊拉克、打利比亚★★◆■■■、打叙利亚，都是小国■★。美国从来不敢跟前苏联打★◆★★◆，也不敢跟之后的俄罗斯打，更不敢跟今天的中国大陆打。因为一开打，美国根本撑不住、熬不住，而且后果可能会很严重。